Любомиръ Гавриловъ: Бихъ останалъ въ ЦИК, ако виждахъ нѣкаква надежда да промѣнѭ нѣщо.
Чете се за 17 минути
Споредъ бившия вече членъ на ЦИК комисията трѣбва не да се реформира, а да се разформира, защото самата ѝ сѫщность води не до експерность, а до изпълняване на партийни порѫчки.
Любомиръ Гавриловъ е професоръ по математика въ университета въ Тулуза (Франция). Отъ много години се занимава съ организиране на българскитѣ избори въ чужбина. На 11 май 2021 е назначенъ за членъ на Централната избирателна комисия (ЦИК) отъ квотата на „Има такъвъ народъ“. Подава оставка на 15 августъ и е замѣстенъ въ комисията отъ Гергана Стоянова на 10 септември, която е юристъ.
„Български освѣдомитель“: Г-нъ Гавриловъ, за пръвъ пѫть сте членъ на ЦИК. Какъ дойде прѣдложението да участвате въ комисията?
Любомиръ Гавриловъ: Съ менъ се свърза прѣдседательтъ на XLV Народно събрание, г-жа Ива Митева. Тя ме потърси по Вайбъръ. Като видѣхъ снимката, помислихъ си, че нѣкой я е хакналъ и дори не отговорихъ. На слѣдващия день все пакъ писахъ и се оказа, че наистина г-жа Митева ми прѣдлага да стана членъ на ЦИК.
Слѣдъ назначаването Ви „Има такъвъ народъ“ поддържаше ли връзка съ Васъ? Хората смѣтатъ, че когато нѣкой е прѣдложенъ отъ партия, той пази нейнитѣ интереси. Така ли се получи при Васъ?
Хората съ право мислѭтъ така. Въ моя случай обаче нѣмаше такова нѣщо. Отъ назначението до оставката си съмъ ималъ една срѣща съ г-жа Митева, прѣди да се проведѫтъ изборитѣ на 11 юли. Срѣщата бѣше петь минути, много любезенъ разговоръ, съ цѣль да се запознаемъ наживо.
Не бихъ казалъ, че е такова положението съ останалитѣ парламентарни групи. Има двѣ парламентарни групи, чиито членове рѣзко се отличаваха въ поведението си. Прѣди всичко, прѣдставителитѣ на ГЕРБ, които сѫ четирима отъ петнайсеть, тѣ дори въ залата седѭтъ единъ до другъ, както всѣки може да види, и гласуватъ монолитно. Такъвъ бѣше случаятъ съ членоветѣ на ДПС сѫщо. За членоветѣ на БСП съмъ по-малко увѣренъ. Имаше доста случаи, въ които тѣ гласуваха по различенъ начинъ.
Бѣше ясно, че нѣкои членове на ЦИК изпълняватъ партийни порѫчки.
Бѣше ясно, че нѣкои членове на ЦИК изпълняватъ партийни порѫчки. Има възможность човѣкъ да бѫде „дисидентъ“, но очевидно има и тенденция, когато една партия е отъ дълго врѣме въ властьта и отъ дълго врѣме има свои членове въ ЦИК, тѣ да гласуватъ въ подкрѣпа на партийната политика.
Въ медиитѣ бе възприето да се говори за „Нова ЦИК“. Но всѫщность много голѣма часть отъ членоветѣ на сегашния съставъ сѫ участвали въ ЦИК и прѣди.
Отъ петнайсеть членове двайнайсеть сѫ участвали въ стари състави. Имаме само трима нови членове – двама сѫ отъ „Има такъвъ народъ“ (включитено азъ самиятъ), а третиятъ е прѣдставительтъ на „Демократична България“. Да се твърди, че това е „нова ЦИК“ е малко силно казано. Имаше обаче нѣкакъвъ полъхъ на промѣна. Въ частни разговори съмъ слушалъ изключително критични мнѣния за състава на старата ЦИК отъ страна на новитѣ членове. Не разкривамъ нѣкаква голѣма тайна... Такива нѣща могѫтъ да се чуѭтъ и отъ стари членове на ЦИК. Въ личностенъ планъ, членоветѣ на ЦИК не сѫ хора, които се намиратъ по случайность въ комисията, всѣки единъ отъ тѣхъ има своята история, това сѫ хора съ много силни характери, силна индивидуалность. Извънъ ЦИК тѣ се държѫтъ по единъ много нормаленъ начинъ, симпатични хора сѫ, можете да разговаряте на всѣкакви теми съ тѣхъ, безъ значение отъ коя партия идватъ. Но когато влѣзѫтъ въ ЦИК, тѣ се подчиняватъ на механизмитѣ.
Членоветѣ на ЦИК могѫтъ да гласуватъ точно за това, което сѫ критикували.
Бихъ го казалъ по другъ начинъ: прѣдставѣте си, че ЦИК е една машина. Ако едно колелце не се върти правилно, другитѣ ще го строшѫтъ, ще дойде единъ майсторъ и ще поправи колелцето. Вѫтрѣ, въ самата комисия, тѣ си спазватъ правилата, а въ реалния животъ се държѫтъ като нормални хора. Включително могѫтъ да сѫ много критични относно нѣщата, които се случватъ въ ЦИК, което нѣма да имъ попрѣчи на слѣдващия день да гласуватъ точно за това, което сѫ критикували, т.е. да обслужватъ партийна порѫчка.
Т.е. тѣ дѣйстватъ противъ съвѣстьта си?
Казано по този начинъ звучи малко брутално. Буквално е така. Знаете ли, по врѣмето на „соца“ повсемѣстно се крадѣше отъ държавнитѣ дружества, но никой не го наричаше „кражба“. На това прилича. Нали всички го правѭтъ... Не става дума за съвѣсть, а да си изпълнимъ порѫчката, за която сме назначени. Все пакъ заплатитѣ въ ЦИК сѫ доста високи. Тѣ сѫ индексирани по министерскитѣ заплати, мислѭ, че 80%. Все пакъ слѣдъ като прѣстоите една или двѣ години въ ЦИК трудно е да слѣзете отъ това високо положение на ниско... Това е нѣкакъвъ парадоксъ: смѣта се, че когато служителитѣ получаватъ високи заплати, тѣ нѣма да се поддаватъ на корупция. Това е въ извѣстенъ смисълъ така. Но когато получаватъ високи заплати, става много трудно да се откажѫтъ отъ тѣхъ. И тогава може да се постави условие: продължавате на тази висока заплата, но ако се държите по... пристоенъ начинъ.
Тази парадигма важи не само за ЦИК, а изобщо, напримѣръ за Народното събрание.
Какви бѣха Вашите функции въ ЦИК? Прѣдвидъ че бѣхте единъ отъ тримата нови членове, чувствахте ли нѣкакво недовѣрие отъ страна на другитѣ?
Моитѣ функции въ ЦИК бѣха тѣзи, които заявихъ при публичното изслушване прѣдъ президента – гласуване извънъ страната и машинно гласуване. Отъ Франция пристигнахъ съ два дни закъснение: имаше работна група „Избори извънъ страната”*, която вече си имаше прѣдседатель, Цвѣтозаръ Томовъ; по подразбиране бѣше ясно, че ще бѫдѫ членъ на тази група, защото живѣѭ извънъ страната. Другата група, която ме интересуваше, бѣше „Гласуване съ машини“. Така или иначе, такава група реално нѣмаше – работата се вършеше отъ единъ човѣкъ, Емилъ Войновъ (квота на БСП), който бѣше натоваренъ съ голѣмъ обемъ работа, споредъ менъ прѣкалено голѣмъ.
Вие сте математикъ, бѣха ли рационални обсѫжданията за машинното гласуване въ ЦИК?
Изборитѣ сѫ въ извѣстна степень математическа задача, и то още повече когато става въпросъ за машинно гласуване. Не е едно и сѫщо гласуването въ единъ училищенъ класъ, кѫдѣто има 30 души, както когато има 3 млн. избиратели. Изискванията, дори криптографскитѣ изисквания, къмъ технологията сѫ изключително високи. Това прави нѣщата до такава степень експертни, че азъ самиятъ трѣбваше да се образовамъ, за да ги разберѫ. Обсѫжданията въ ЦИК сѫ доста ирационални. Казвамъ „доста“, защото имаше единъ или двама членове, които правѣха усилия да разберѫтъ какво става. Останалитѣ 12 души могѫ да кажѫ, че не просто не разбираха за какво става дума, а дори по-лошо: тѣ не разбираха, че не разбиратъ!
12 души въ ЦИК не разбираха, че не разбиратъ какъ работи машинното гласуване.
Много се говори, че ЦИК трѣбва да стане експертенъ органъ, но ако правилно Ви разбирамъ, тя въ момента е безумно неекспертенъ органъ?
Разбира се. Да припомнимъ състава на ЦИК: 15 души, отъ тѣхъ двама сме математици** (азъ и Любомиръ Георгиевъ), има двама социолози, Цвѣтозаръ Томовъ и Димитъръ Димитровъ, единъ инженеръ по образование Емилъ Войновъ. Всички останали сѫ юристи. Въ минали състави процентътъ юристи е билъ дори по-високъ. Много съмъ учуденъ отъ слабитѣ познания на юриститѣ въ сферата на информатиката. Да не разбирашъ нѣщо не е нито срамно, нито укоримо. Въ днешния компютъренъ животъ има много технологии, които не разбираме, безъ това да ни прѣчи да ги ползваме, но поне трѣбва да разбираме, че нѣкои нѣща не ги разбираме. Това бѣше много тежко да се обяснява въ ЦИК.
Единъ студентъ по информатика научава въ втори курсъ какво е публиченъ ключъ, частенъ ключъ, които служѫтъ за прѣдаване на криптирана информация. Този криптографски процесъ е въ основата на всѣка машинна изборна система, включително за гласуване по Интернетъ. Членоветѣ на ЦИК обаче си прѣдставятъ единъ голѣмъ ръждясалъ ключъ, и казватъ: „ние, като експерти, бихме искали да има два ключа“. Единъ нормаленъ човѣкъ би си помислилъ: „По-добрѣ да имамъ втори ключъ, ако нѣщо стане съ първия“. Но когато си говоримъ за криптографски ключъ, за чието разбиване трѣбва суперкомпютъръ да работи единъ мѣсецъ, дали имашъ единъ или два ключа е едно и сѫщо. Тѣ така или иначе не могѫтъ да се разбиѭтъ. Темата съ сигурностьта е много болна. Сигурно ли е да се ползватъ облачни услуги? Споредъ ЦИК не е. Споредъ ЦИК сигурно е да си държимъ информацията заключена въ касата.
Моятъ гласъ тамъ не се чуваше.
Когато говоримъ, че ЦИК трѣбва да е експертенъ органъ, това означава, че тамъ трѣбва да сѫ наясно съ новитѣ технологии, да има изградено софтуерно звено, спорно е дали то трѣбва да се състои отъ членове на ЦИК, но такова звено отъ експерти трѣбва да има, за да прѣвежда на обикновенъ езикъ въпроситѣ, които вълнуватъ комисията. Моятъ гласъ тамъ не се чуваше, защото тѣ смѣтаха, че азъ не съмъ информатикъ, защото съмъ математикъ. Откѫдѣ ми разбира на мене главата отъ криптография... Или може би това бѣше по-лесно за тѣхъ: вмѣсто да си задаваме въпроси, ще обявимъ, че Гавриловъ е извънземенъ, говори каквото му дойде на акъла и не е правъ. Единствениятъ проблемъ е, че всѣки пѫть, когато съмъ казвалъ нѣщо въ тази ЦИК, съмъ билъ правъ.
Обработката на машиннито гласуване бѣше много бърза. Въпрѣки това се намѣри единъ партиенъ лидеръ, Бойко Борисовъ, който упрѣкна ЦИК, че били забавили резултатитѣ, че не можели да прѣброѭтъ послѣднитѣ два процента отъ протоколитѣ. Можете ли да разясните за какво става въпросъ?
Може би все пакъ е правъ. Послѣднитѣ два процента сѫ протоколи, които сѫ пристигнали съ забѣлѣжки отъ чужбина или въ РИК. ЦИК е рѣшила, че относно тѣзи протоколи има нужда отъ допълнителна информация – напримѣръ да се поправи нѣкое число, да се изпрати отново списъкътъ съ подписитѣ... Има допусната нѣкаква малка грѣшка, но комисията вече е разпусната и не изпраща поисканитѣ отъ ЦИК поправки. Това се случва на всѣки избори и е нормално. Повечето подобни проблеми се изчистватъ още въ изборния день, защото СИК не могѫтъ да прѣдадѫтъ протоколитѣ съ сериозни грѣшки. Когато обаче проблемътъ не бѫде отстраненъ наврѣме, въ ЦИК има специална процедура, която се нарича „анализъ на несъотвѣтствията“ и която се прави на третия день слѣдъ изборитѣ. Тогава се събиратъ всички нередовни протоколи и комисията трѣбва да направи нѣкакъвъ арбитражъ. Всѣки протоколъ се чете отъ двама членове отъ различни партийни квоти. Цельта е да се стигне до единомислие и да се намѣри нѣкакво обяснение за отклоненията. Тази процедура е по законъ, а резултатитѣ отъ изборитѣ се обявяватъ не по-късно отъ четири дни слѣдъ изборитѣ. Ние бихме могли да обявимъ 100% резултати и по-рано, но отъ „Информационно обслужване“ прѣдпочитатъ да въвеждатъ данни, които сѫ „сертифицирани“, които нѣма да прѣтърпѭтъ повече промѣни. Въ случая тѣ сѫ чакали нашето разпореждане, за да обявѭтъ резултати. Единъ отъ старитѣ членове на ЦИК, г-нъ Чаушевъ, тропна на масата и каза: „Колеги, това никога не е било, ние на третия день да нѣмаме обявени резултати. Всички междинни резултати искамъ да се качѫтъ веднага!“ Така и се случи 15 минути по-късно. Забавянето бѣше по чисто технически причини, макаръ да даде основание за политически коментари.
Какъ стоѭтъ нѣщата съ прѣброяването на контролнитѣ разписки? Вие прѣдложихте да се броѭтъ въ много малко секции, други искаха много повече.
Искамъ да обяснѭ този важенъ моментъ. Мислѭ, че дори хора, които сѫ експерти по изборнитѣ въпроси не разбиратъ правилно. Дори отъ ОССЕ чухъ подобенъ въпросъ. Когато искаме да провѣримъ, дали резултатитѣ отъ изборитѣ сѫ точни, дали за моята партия сѫ гласували наистина 15% или резултатътъ е фалшифициранъ, може да се направи сондажъ. Всѣки социологъ знае какъ се прави това – въ ЦИК има двама социолози – прави се извадка, разбира се има значение колко голѣма е тя, брои се и възъ основа на тази извадка може да се твърди, че реално изборнитѣ резултати сѫ точни. Това е примѣръ за приложна статистика.
На прѣднитѣ избори около 1% отъ 10 000 машини не сѫ работили правилно, но не поради тѣхна вина, а поради външни обстоятелства.
Хората по инерция смѣтатъ, че провѣрката на машинитѣ сѫщо може да се направи чрѣзъ извадка. Проблемътъ е, че законитѣ, по които се прѣсмѣтатъ вѣроятноститѣ въ социологията, почиватъ на нормално разпрѣдѣление на случайна величина. Въ случая съ машинитѣ знаемъ, че на прѣднитѣ избори около 1% отъ 10 000 машини не сѫ работили правилно, но не поради тѣхна вина, а поради външни обстоятелства, които се дължѫтъ прѣдимно на човѣшки фактори. Разумното ни прѣдположение е, че машината сама нѣма да работи: включваме я, но не тръгва. Това се случва въ единъ случай на хиляда, 0,1%. За да можемъ да опрѣдѣлимъ тѣзи грѣшки чрѣзъ статистическа извадка, т.е. дали сме имали проблемъ въ 0,1% или 0,2% отъ случаитѣ, трѣбва да рѣшимъ абсолютно различна задача отъ правенето на сондажъ, за да кажемъ колко процента има нѣкоя партия. Едно е да гледаме числа отъ порядъка на 10-15%, съвсѣмъ друго е да гледаме числа отъ порядъка на нѣколко десети отъ процента. Единствениятъ начинъ да достигнемъ до тѣзи малки числа е като прѣброимъ всички разписки. Това обаче би означавало на практика да направимъ и избори на хартия.
Да прѣброимъ всички разписки би означавало на практика да направимъ и избори на хартия.
Давамъ примѣръ съ друго: всички сѫ виждали джобенъ калкулаторъ. Всѣки може да събере двѣ случайни числа съ калкулатора си. Какъ да сме сигурни, че получениятъ резултатъ е вѣренъ? Трѣбва ли да направи напримѣръ 1000 събирания съ калкулатора и рѫчно, за да се убѣдимъ, че съвпадатъ? Нѣщо такова трѣбваше да направимъ и съ машинитѣ за гласуване, защото нѣкои хора по политически причини казватъ, че били хакнати, имали вируси. На мѣстнитѣ избори въ Благоевградъ, една седмица прѣди парламентарнитѣ на 11 юли, ние проведохме пълно прѣброяване на разпискитѣ въ една трета отъ секциитѣ. Прѣброихме напълно и сравнихме съ протоколитѣ на машинитѣ. Установи се, че има съвпадение между числа, но имаше и нѣколко, три-четири, различия съ единъ гласъ разлика. Слѣдъ анализъ се оказа, че всички грѣшки сѫ въ рѫчното прѣброяване. Нѣщо съвсѣмъ логично и прѣдсказуемо: ако има грѣшка, тя е въ прѣброяването на разпискитѣ, а не въ работата на машината. Сѫщото е съ джобния калкулаторъ: той или работи или не работи, нѣма да излъже. Ако има проблемъ, той ще е очевиденъ, примѣрно ще даде 0 или съобщение за грѣшка. Нѣма какъ да даде правдоподобно, но грѣшно число.
Слѣдъ анализъ се оказа, че всички грѣшки сѫ въ рѫчното прѣброяване.
Възниква въпросъ: какъ да повторимъ сѫщия експериментъ при националнитѣ избори, за да убѣдимъ общественото мнѣние, че нѣма нищо лошо въ гласуването съ машини? Проблемитѣ сѫ два: първиятъ, че всѫщность нѣма какво да сравняваме – машината или работи или не работи. Веднъжъ вече се убѣдихме, че машината смѣта правилно, нѣма нужда да се убѣждаваме втори пѫть. Другото е, че социолозитѣ, които сѫ въ ЦИК, прѣдложиха да се направи сондажъ по аналогия съ екзитполоветѣ. Но този подходъ е научно необоснованъ въ случая на машинното гласуване. Ние търсимъ да се убѣдимъ, че процентътъ грѣшка е много близъкъ до нулата, но толкова малки числа не могѫтъ да бѫдѫтъ „хванати“ съ социологическа извадка.
Въ случая на машинното гласуване да се направи сондажъ по аналогия съ екзитполоветѣ е научно необоснованъ подходъ .
Да разбираме ли, че подобни провѣрки могѫтъ да послужѫтъ единствено за успокояване на избирателитѣ?
Абсолютно. На мене ми се струва, че избирателитѣ си бѣха много спокойни. Неспокойни бѣха нѣкои политици. Имаме и естествена тенденция при медиитѣ да усилватъ това безпокойство, защото то е събитие. Медиитѣ иматъ нужда отъ събития – ако нѣма събития, тѣ си ги произвеждатъ. Трѣбва да разберемъ, че медиитѣ не сѫ винаги обективни. Ако има събития, тѣ ги отразяватъ. Ако нѣма, тѣ улавятъ и най-малкитѣ събития и ги увеличаватъ, за да изглеждатъ значими. Така стоѭтъ нѣщата и при машинитѣ: много шумъ за нищо.
Защо напуснахте ЦИК?
Първо, искамъ да кажѫ, че на своитѣ колеги не съмъ ни най-малко обиденъ. Обиденъ съмъ на „системата ЦИК“, но не е това главниятъ ми мотивъ. Моето мнѣние е, че ЦИК не може да се реформира. Най-добриятъ ходъ би билъ тя просто да се разформира. Какъ го обосновавамъ? Наблюденията ми върху дѣйностьта на РИК е, че тѣ могѫтъ съвсѣмъ спокойно да проведѫтъ изборитѣ сами.
Най-добриятъ подходъ би билъ ЦИК да се разформира.
А кой ще централизира, кой ще пише методически указания, ако нѣма ЦИК?
Методическитѣ указания сѫ текстъ, който се прѣписва отъ прѣднитѣ избори. Изборниятъ кодексъ е достатъченъ, за да работи системата въ България. Прѣди, когато законитѣ не сѫ били така подробни, е имало нужда да се издаватъ укази за тѣхното прилагане. Днешнитѣ закони сѫ достатъчно ясни и трѣбва да се прилагатъ такива каквито сѫ. Имаме ли ние нужда ЦИК да ни прѣвежда закона, съ други думи да го дописва ? Мислѭ, че не. Той е достатъчно подробенъ.
Въ западнитѣ държави нѣма ЦИК.
Да видимъ какво всѫщность върши ЦИК. На страницата ѝ въ Интернетъ виждаме т. нар. принципни рѣшения. Нѣкои отъ тѣхъ сѫ копи-пейстъ на прѣдишни рѣшения отъ прѣдишни избори, въ които сѫ смѣнени само датитѣ. Не може ли тази работа да се върши отъ една обикновена администрация, каквато е напримѣръ МВР? Въ западнитѣ държави нѣма ЦИК.
Ако правилно Ви разбирамъ, ЦИК е излишна. А врѣдна ли е?
Излишна означава врѣдна въ опрѣдѣлени ситуации. Единъ апендиксъ не изпълнява нѣкакви важни функции, понѣкога отстраняването му е за прѣдпочитане. Отъ личенъ опитъ знаѭ, че въ нашата изборна система нѣма само лошо, има и хубави нѣща. И най-хубавото е може би завидната устойчивость на нашата изборна технология. Тя е разработена и усъвършенствана съ годинитѣ и сега произвежда изборенъ резултатъ съ точность до нѣколко гласа. У насъ СИК не може да си приключи работата, докато всички числа не съвпадатъ. Самитѣ секционни протоколи се публикуватъ въ Интернетъ. Дори самитѣ чували съ бюлетини се пазѭтъ у насъ, докато на други мѣста, като Франция напримѣръ, тѣ се изхвърлятъ на боклука веднага слѣдъ като приключи изборниятъ день.
Дори и ЦИК не може да фалшифицира изборнитѣ резултати.
Има една много голѣма прозрачность въ изборния процесъ въ България. Имаме толкова устойчива изборна технология, че дори и ЦИК не може, дори да иска, да фалшифицира изборнитѣ резултати! А щомъ е така, защо да не сложимъ МВР? Нека сѫ професионалисти, експерти, хора на постоянна държавна работа, а не хора, назначени отъ партии. Нѣма какъ една политическа сила, особено новоизгрѣла, да намѣри експерти. Законътъ е много ограничителенъ за членоветѣ на ЦИК – ако тѣ работѭтъ въ частна фирма, трѣбва да си изтърватъ работата, ако сѫ лѣкари, трѣбва да напуснѫтъ болницата, въ която работѭтъ. Могѫтъ да бѫдѫтъ на свободна професия. А кой е на свободна професия? Юриститѣ. Изключение се прави за прѣподавателитѣ, какъвто съмъ и азъ.
Бихъ останалъ въ ЦИК, ако виждахъ нѣкаква надежда да промѣнѭ нѣщо.
Бихъ останалъ въ ЦИК, ако виждахъ нѣкаква надежда да промѣнѭ нѣщо. Но мислѭ, че достигнахъ до границитѣ на влиянието, което могѫ да упражнѭ. Не виждамъ какъ самъ срѣщу всички бихъ могълъ да постигнѫ нѣщо повече. Не виждамъ съмишленици. Би било едно много разочароващо занимание.
——–
* Споредъ рѣшение на ЦИК № 7 отъ 12 май 2021 пълното име на тази работна група е „Разяснителна кампания и присѫтствие на ЦИК въ Интернетъ пространството и социалнитѣ мрѣжи. Организация и провеждане на гласуването въ страната и извънъ страната“ съ рѫководитель Цвѣтозаръ Томовъ. Споредъ сѫщото рѣшение „Всички членове на Централната избирателна комисия участватъ въ опрѣдѣленитѣ дѣйности (работни групи)“. По сѫщество това дава прѣкомѣрни правомощия на рѫководителя на „работната група“, който може да взема рѣшения еднолично (така се и получава на практика).
** На мѣстото на Любомиръ Гавриловъ е назначена Гергана Стоянова – юристъ.